La Fundación COLSECOR, a través del responsable del área de relaciones institucionales, Alberto Calvo, inició su ciclo de Diálogos Institucionales con distintas organizaciones, entidades y referentes sociales sobre los temas de agenda pública más relevantes de la realidad argentina. El primero de ellos se inicia con el investigador de CONICET, Agustín Salvia, director de Investigación del Observatorio de la Deuda Social Argentina (ODSA), de la Universidad Católica Argentina (UCA). El reconocido sociólogo habló sobre la problemática económica, política y social que aqueja a la mayoría de la población.
Calvo: El año que viene el Observatorio cumple 20 años. Imagino que se estará haciendo un balance de estas dos décadas y, a partir de la investigación y el monitoreo que ustedes desarrollaron y el balance de las deudas sociales que aquejan nuestro país, la pregunta central sería, ¿Qué deudas sociales son las que más lo sorprende al Observatorio de la Deuda Social y preocupan, en este tiempo histórico que estamos viviendo?
Salvia: En principio, hay algo que cabe señalar y es que la Argentina viene teniendo un desarrollo dual y va teniendo un proceso de desarrollo, de subdesarrollo, con creciente pobreza en unos segmentos de la sociedad, independientemente de los relatos político-ideológicos, tiene que ver más con un contexto del modelo económico de desarrollo que tiene nuestro país. Al mismo tiempo va generando capas de alto nivel de productividad, con alta capacidad de conectividad con el mundo, de innovación tecnológica, de emprendimiento. Si uno mira las actividades económicas y el nivel de ingresos de un tercio de la parte superior de la pirámide, en realidad es un país que progresa, que crece, que se desarrolla, que se integra al mundo, que innova, que incorpora rápidamente conocimiento, que lo transforma en tecnología, en nuevos bienes y servicios. Al mismo tiempo, tenemos otra parte del sistema social, que parece sobrar al sistema económico y que captura sólo las migajas que genera la parte más dinámica, en términos de transferencia de ingresos a través de programas sociales, sistemas públicos de bienestar cada vez más decadentes o más degradados, en donde la inversión crece en materia de Desarrollo Humano, de capital humano, de infraestructura social, pero no da abasto para cubrir los crecimientos demográficos. Sí crece a un ritmo igual o más bajo que el crecimiento demográfico de los sectores populares o de los sectores más pobres. Entonces, lo primero que sorprende es que la Argentina de los últimos 20 años es una sociedad más desigual. Y no porque estemos comparando la actual crisis con la crisis del 2001-2002, sino estructuralmente. No solo porque hay una coyuntura compleja en Argentina, hoy con niveles altos de inflación, pero con bajo nivel de desocupación y con mucha ocupación, a diferencia del 2001, con alto nivel de desocupación y destrucción de empleos y alto nivel de pobreza. Ahora la gente busca sobrevivir de alguna manera, a través de un trabajo en sector de informalidad y con los programas sociales que ayudan, pero cristalizan una desigualdad social muy fuerte. Creo que lo más llamativo es que si teníamos esperanzas en el 2002, de que pudiese haber un proceso de recuperación económica que los incluyera a todos, incluyó sólo a una parte. Recuperó el empleo de alguna parte de la población que lo había perdido y solo a una parte le recuperó el bienestar y eso duró apenas una década. La segunda década del siglo XXI fue de estancamiento y degradación en un contexto de aumento inflacionario. Algo más sorprendente del último periodo es que, en realidad, quienes van cayendo en unas privaciones estructurales en la sociedad argentina son las clases medias bajas. Es decir, tenemos una nueva capa en la primera década del siglo XXI, a finales de la década pasada, durante 2018, 2019, 2020, con Covid incluido, y la actual situación nos está dejando una nueva capa de clases medias empobrecidas.
Calvo: Esta situación que mencionas se da en el aniversario de los 40 años de democracia y en reflexiones tuyas anteriores has manifestado que la pobreza afecta la calidad de la democracia. ¿Podrías ampliar esta tesis?
Salvia: Puede ser una tesis que puede ser tildada de elitista, pero el sistema democrático tiene como uno de sus fundamentos, sus supuestos para que funcione como tal, la autonomía ciudadana. ¿Qué implica la autonomía ciudadana? Cuando hubo restricciones en materia del voto social se consideraba ciudadanos a quienes que eran portadores de autonomía. El avance de los derechos sociales y los derechos humanos, políticos y sociales, en general, hizo que se incorporara a la mujer al derecho a participar en la vida política-democrática, como a la universalización del voto, el voto universal, incorporando a toda la población, bajo el supuesto de que los ciudadanos, con su autonomía, podían tomar decisiones en cuanto al tipo de sociedad o modelo de sociedad que querían. Siento que la pobreza constituye, a nivel mundial, que las democracias sean débiles cuando una parte importante de su población está privada de bienes y servicios que hacen al desarrollo humano y, al mismo tiempo, experimentan condiciones de chantaje económico por parte del sistema político estatal, en cuanto a poder ser aliviados en sus problemas de subsistencia a través de la asistencia pública. La asistencia pública debería ser un mecanismo de contención, de alivio y de apoyo en situaciones de emergencia, pero no debería ser un mecanismo permanente. El hecho de que hoy por hoy buena parte de nuestra sociedad, más del 40% de los hogares, casi el 50% de la población en Argentina, dependa para poder mejorar su nivel de bienestar o para no caer en un nivel de hambruna o de crisis, de asistencia pública a través de algún programa de algún tipo, no es un indicador de solidaridad y de inclusión social, sino que es un indicador de debilidad de un sistema perverso en materia económica y políticamente corrosivo para la autonomía ciudadana. Y esa dualidad social hace que exista un estado de sub ciudadanía estructural, y nos coloca en una situación de debilidad en el contexto de la construcción política. Al mismo tiempo, debido a esa a esta situación de polarización social, en materia política ideológica, no ayuda a la articulación de la cooperación entre los actores. No hay horizontes comunes; para algunos es cómo aumentan la producción agroindustrial y mejoran sus vinculaciones con la comunicación mundial y el comercio mundial, mientras que para otros el principal interés es "¿cómo llego a fin de mes y que no me aumenten estos productos". Entonces, las problemáticas son distintas y la construcción de coincidencias, en términos de un proyecto de país, se hace más complejo.
Salir de la pobreza con inversión
Calvo: Ya hablaste, y se habla en un año electoral como este 202 3, sobre los planes sociales. Hay quienes prometen eliminarlos, otros que hay que ejercer un mayor control en la asignación, otros plantean convertirlos en trabajos genuinos. ¿Cómo analizás los planes sociales en el actual contexto y la salida hacia un trabajo genuino, sostenible para la ciudadanía?
Salvia: los programas sociales de transferencia de ingreso son de distinta naturaleza y distintos tipos y algunos se van instituyendo como instrumentos de la Seguridad Social, como la asignación universal por hijo, pero otros son instrumentos de políticas de empleo y otros de política educativa, pero todos tienen como función, efectiva, a nivel público, una transferencia de ingresos que alivie lo que no puede generar el mercado de trabajo. Es decir, lo que no se está generando o no se viene generando a nivel del mercado de trabajo, y no por el cambio tecnológico, sino por la debilidad que tiene la capacidad de la economía de crear empleo a través de la inversión, le sumamos el problema tecnológico. Buena parte de la población no consigue trabajo que le garantice su subsistencia y los programas sociales vienen a reemplazar, a ser un ingreso complementario a lo que no se puede conseguir de manera autónoma con el trabajo y la creación de valor. Entonces hoy por hoy han llegado para quedarse por mucho tiempo. No pueden ser erradicados. Sin embargo, no pueden ser valorados como la herramienta del progreso social o el progreso económico o como herramienta para salir de la pobreza. Lo más importante es cómo salimos de la pobreza a través de inversión, de creación de trabajo, de inversión en infraestructura social, mejorar la educación, la salud, el hábitat, que la gente tenga trabajo y que pueda progresar con su propio ahorro. Ahora eso, a través de los programas sociales, hoy no se logra. Porque incluso dada su extensión, dado su proyección a nivel de que buena parte de la población que vive en situaciones de pobreza lo recibe, el beneficio individual de recibirlo es muy bajo con respecto a lo que se requiere para poder salir de la pobreza. Cubre un piso de protección social, pero es insuficiente para hacer de eso un capital de inversión para el desarrollo.
Calvo: En los indicadores de pobreza, el sector claramente más vulnerable son las infancias, niños, niñas y adolescentes. En esta situación de alta fragilidad social, ¿cómo observás los programas dirigidos al segmento etario de adolescentes y la niñez?
Salvia: A ver, si seguimos pensando en términos de cómo el Estado viene brindando asistencia a la situación de exclusión social, claramente muchos de los programas tienen como foco la infancia, y buena parte de toda la ingeniería que organiza el Estado nacional, provincial o municipal, está orientado hacia la infancia: los comedores escolares, darle prioridad al jefe o la jefa de hogar con niños, en atender en los comedores comunitarios a familias con niños. Las campañas de salud están atendiendo también el tema de las niñeces más vulnerables. Todo esto marca que hay una preocupación del Estado en atender la infancia. Sin embargo, la principal responsabilidad que podía tener el Estado en términos de inversión para la infancia y la adolescencia, y que va a repercutir intergeneracionalmente cuando estos niños, niñas, adolescentes, sean adultos, es cómo invertimos en capital humano en ellos. Y eso significa mejorar sus procesos de crianza, sus procesos de socialización, su inclusión en el mundo de la educación y del trabajo. Y de eso se está haciendo poco para esas poblaciones más vulnerables. Porque, por otro lado, las clases medias, medias altas, lo están haciendo con su propio ahorro. Invierten en la educación, invierten en el trabajo, en salud, invierten en el hábitat y en los espacios de socialización de sus hijos, invierten en la formación nacional o internacional de sus hijos, invierten en las conexiones y en los capitales sociales que le permiten a sus hijos vincularse con un mundo laboral o sistémico de relaciones económicas o políticas. Eso no está ocurriendo en el mundo de la pobreza. Apenas la escuela se convierte en espacio de contención, no de formación; los sistemas de salud en un lugar donde se atiende la emergencia y no la prevención; el hábitat es un espacio dominado por el narco- menudeo o la marginalidad y los espacios de socialización están muy debilitados en materia de actividades deportivas, actividades recreativas o artísticas, en donde la densidad del Estado y de la sociedad civil para darle contención es pobre en esos barrios pobres. Por ejemplo, la escuela de doble jornada, que es obligatoria por ley para los sectores más pobres, es un privilegio de las clases medias, no de los más pobres. Se hace poco esfuerzo frente a una infancia que es el capital humano que vamos a tener dentro de 15 o 20 años. También el capital político, porque esa misma población van a ser ciudadanos dentro de 15 o 20 años.
Calvo: ¿Algo similar ocurre con las mujeres? ¿Hay un proceso de feminización de la pobreza? Los adultos mayores también son un segmento social muy afectado…
Salvia: A ver, quiero relativizar porque tampoco quiero ser políticamente incorrecto en todo sentido. Pero algo lo voy a ser. Voy a permitirme ser políticamente incorrecto en algunos aspectos. Hoy por hoy, lo que nos van mostrando las estadísticas, es que los hogares de sectores populares de donde el principal sostén del hogar es la mujer, hace mucho esfuerzo, mucho trabajo para sobrevivir, pero tiene relativamente algunas ventajas. Es asistida más por el Estado, encuentra conectividad y conexiones sociales, encuentra posibilidades de resiliencia a las situaciones de crisis mayores que en hogares en donde la mujer está en un vínculo parental con un varón, en donde a veces esa situación les resulta de mayor complejidad para actuar como un agente del cambio o de la resiliencia familiar. Lo pongo en esos términos que me parece que es más preciso que el generalizar una situación y decir ¿"hay un proceso de feminización de la pobreza"?. ¡No! Hay un proceso importante de autoexplotación de las mujeres para salir adelante, en términos de pobreza, pero hoy son grandes protagonistas del cambio y, eventualmente, protagonistas de la salida de situaciones de extrema marginalidad. Y, en muchas ocasiones, es el vínculo parental o el círculo familiar el que pone límites en condiciones de pobreza a ese proceso, siendo varones que están sometidos a situaciones de trabajos, incluso, mucho más precarios que los que podría conseguir una mujer en esa situación de pobreza, pero que es el sostén del hogar o es el principal sostén del hogar. Una mayor situación de dominancia o explotación o autoexplotación femenina es el principal rasgo que experimenta la pobreza, pero no que las mujeres son las discriminadas y que son las que más padecen situaciones de privaciones. No, hoy te diría que son grandes artífices de la salida, y eventualmente generan situaciones de conflicto en un hogar biparental cuando no logran desarrollar esas capacidades de resiliencia que tienen. Esto no habla de un mundo ideal, pero sí habla de que tendríamos que analizar el problema en otros términos. Es decir, cómo empoderar a las mujeres en la lucha, en la pobreza. Y eso es, no cómo las ponemos como víctimas, sino cómo las ponemos como actores protagónicos del proceso. Y la segunda tiene que ver también con los mayores. Nosotros estábamos estudiando esto y todavía no lo hemos podido depurar adecuadamente porque si miráramos las estadísticas de pobreza en nuestros mayores, si bien viene creciendo la pobreza en forma importante, son el grupo menos vulnerable dentro de la estructura social argentina. Menos vulnerable desde el punto de vista de pobreza por ingresos. El hecho de que el 95% de nuestras personas mayores reciban un ingreso vinculado a una jubilación mínima o por arriba de ella, digo que dos jubilados o dos pensionados junten esos ingresos, no lo juntan dos trabajadores en un hogar del sector informal y que tienen dos hijos o más hijos, siendo que estos hogares de mayores no tienen ya hijos en la etapa de crianza y dependen del sistema de la Seguridad Social de jubilaciones, que tiene una actualización permanente, vienen de una historia social de mayor inclusión donde tenían sus propias propiedades, donde tienen su hábitat, donde han podido invertir en sus hijos en otra época y sus hijos de alguna manera también son contribuyentes o quienes apoyan la economía de estas personas mayores. La mayor problemática económica de la población mayor no está en los mayores de hoy, sino va a estar en los mayores de la próxima generación, que efectivamente están mucho más débiles en capital humano, capital social y capital material. Hoy por hoy, siendo también políticamente incorrecto, es cierto que en la Argentina parte de las nuevas clases medias que caen en la pobreza son los jubilados y pensionados, pero no eran los pobres de hace 20 años que siguen siendo pobres crónicos y estructurales. Son segmentos que, no siendo pobres, están cayendo en la pobreza y tienen muchas más amarras que los pobres crónicos. Los que son pobres crónicos que se van a hacer jubilados, son éstos. Los pensionados, o van a recibir algún una pensión por moratoria, o la están recibiendo, son ellos los que están en condiciones más delicadas, porque experimentan situaciones preexistentes de mucha exclusión y se reproducen a pesar de los ingresos que tienen, provistos por la Seguridad Social. Habría que adicionarle que también es cierto que la canasta de consumos y de necesidades de las personas mayores tienen un punto mucho más crítico en aspectos vinculados a la salud, y que cuando se contabilizan la canasta básica para establecer los niveles de pobreza, esas canastas subestiman los gastos en salud y los servicios de cuidado que generan.
Calvo: Hace un tiempo ya, el Papa Francisco manifestó si no era el momento de pensar en un salario universal, ¿ves factible una organización de una política pública de salario universal en la Argentina?
Salvia: Pienso en dos líneas. Cuando el Papa habla del salario universal, más que pensar en cómo universalizar la asistencia pública, remite a cómo darle a todo trabajador un piso de ingresos. Y en ese sentido sí, creo, que eso es factible en Argentina, en términos de derecho a un trabajo mínimo, con un salario justo, y que todo argentino, argentina, que quiera tener un trabajo y desarrollar una actividad laboral donde produzca valor, valor de mercado o valor social o valor cultural o valor ambiental, a través de su trabajo, pueda recibir un salario justo. En ese sentido, creo que sería universal, porque todo aquel que lo hace en el mercado lo recibiría del mercado, y todo aquel que lo hace por fuera del mercado, debería hacerlo en el espacio público, social o comunitario. Y eso sí creo que es algo en lo que veríamos avanzar en esa línea, como un derecho social al trabajo mínimo, pero que no es lo mismo que crear un ingreso universal por el solo hecho de ser ciudadano. Una aclaración: en el primer nivel de esa propuesta, en el trabajo mínimo con una remuneración constitucional o justa, lo que se buscaría con una política pública de este tipo es crear un piso de derechos económicos y sociales, pero también laborales, empoderando productores de riqueza o de valor; en la otra propuesta, estamos buscando crear un piso de derechos económicos, no sociales ni laborales, empoderando consumidores. Y esa diferencia es crucial para el futuro cultural de una sociedad.
Más desarrollo cooperativo y local
Calvo: De alguna manera la economía parece no resolver las condiciones de productividad para la ciudadanía, el cuerpo social, por lo menos la economía lucrativa. ¿Crees que esa dificultad de límites de la economía lucrativa termina impactando en una erosión de la democracia? Y un elemento más que quiero incorporar, ¿no es el momento de generar una expansión creativa de mayor economía social y solidaria, considerando las condiciones de oportunidad y las condiciones de posibilidad para la inclusión?
Salvia: No, creo que ahí hay una clave para pensar y proyectar y construir el futuro. La economía lucrativa, la economía empresaria, capitalista, experimenta un boom de crecimiento económico en Argentina, como mencioné antes, en términos de ese segmento más dinámico de la economía. Y esa parte del sistema económico debería ser claramente subsidiaria del segmento más atrasado. Lejos está de poder soñar, imaginar, y mucho menos prometer, que la lluvia de inversiones globales o nacionales en grandes grupos concentrados, agroindustriales, o agro minero industriales, y/o de servicios especializados para la economía mundial, van a garantizar que todos puedan estar dentro del sistema. Va a seguir siendo un modelo para un tercio, para el 40% en el mejor de los escenarios de la sociedad Argentina.
Calvo: Tiene su límite
Salvia: Tiene su límite, porque no crea empleo. Porque lo que puede generar es lo que estábamos hablando, puede crear excedentes que, a través de un sistema tributario más redistributivo, genere un piso de ingresos a los más pobres. Pero es un sistema de apartheid de ciudadanía política, ciudadanía económica; el modelo posible, para que la sociedad progrese, va a ser cómo hacemos que los que están quedando afuera, sean productores de riqueza y de poder social, de poder político, de poder moral. Y eso significa desarrollar la economía social y solidaria, implica el desarrollo de las cooperativas, implica la construcción de formas societales o asociativas en los sectores populares, capaz de salir de una informalidad de subsistencia para constituirse en segmentos colectivos que produzcan riqueza, valor, que mejoren su productividad y que obtengan ese piso de los derechos sociales y laborales que les corresponden. Esa es la salida para que todos estemos adentro y buena parte de ese proceso se puede realizar con la propia capacidad de trabajo y la propia capacidad de organización que tiene la vida social en Argentina los sectores populares, que es enorme; la capacidad de innovar, de organizarse, de producir valor agregado alrededor del trabajo cooperativo. Y esto, obviamente, no se puede hacer sin nuevas tecnologías que hay que incorporar, y habrá que multiplicar las pequeñas medianas empresas y la empresa cooperativa y el emprendimiento cooperativo familiar. Todo eso con nuevas tecnologías, pero también tiene que ser con inversión por parte del Estado en términos redistributivos. Deberíamos pensar un sistema subsidiario, es decir, la economía dinámica más globalizada, va a tener que contribuir redistributivamente al progreso, a la salida de este estancamiento que padecen los segmentos más populares, refugiados en una economía de consumo de pobres para pobres, para justamente ser un motor de movilidad social ascendente. Yo creo que ahí está la herramienta, el eje de la salida de un país que va a progresar equitativamente y cuyo resultado no va a ser un promedio inexistente, sino una media de que convergen hacia la media los segmentos más pobres.
Calvo: Tomando esta reflexión ¿crees que puede ayudar una organización si se quiere territorial de hábitat, considerando las dificultades de vida de tanta ciudadanía en las zonas metropolitanas? Los conurbanos ya tan densamente poblados y todas las dificultades de convivencia, de resolución de la condición de vida digna de tantos millones de argentinos y argentinas, en el Gran Buenos Aires, pero también en el Gran Rosario, el Gran Córdoba, el Gran Tucumán. ¿Puede ayudar una organización territorial, ir hacia una política de concreción del país federal que hoy somos en los papeles, pero no somos en la realidad?
Salvia: Hay varios temas ahí que estás planteando pero, apuntando al desarrollo de una organización de un entramado de organizaciones sociales, capaz de poder producir poder social, político y económico en los espacios territoriales locales, creo que pasa por ahí el proceso. Ahora, debería hacerse, no de manera paraestatal, tiene que articularse, hoy por hoy la forma que tienen los estados municipales o departamentales y provinciales, tienen un papel muy importante en materia de promover el desarrollo local. Difícilmente la administración de los recursos y de la gestión de las organizaciones territoriales se puede hacer bien y correctamente desde 9 de Julio y Belgrano. Tiene que hacerse desde el espacio local articulado con el agente público local y articulado con el conjunto de los actores económicos y sociales locales. Y, en ese contexto, construir proyectos de desarrollo local y proyectos de desarrollo institucional, de desarrollo cultural, de manera articulada y sinérgica. Eso en clave municipal cuando lo pensamos en los conurbanos, pero en clave provincial cuando lo pensamos a nivel provincial. Es decir, hoy por hoy, los estados provinciales tendrían que tener mucho más recursos e incentivos para promover el desarrollo productivo. Y no tienen incentivo. Muchas provincias, por mucho que no hagan nada, recibirán la coparticipación y con esto pueden redistribuir. Pero el incentivo a crear empresas cooperativas, pequeñas y medianas empresas, a favorecer que haya más trabajo, ¿cuál es el incentivo? no van a tener más recursos fiscales por eso. El IVA lo cobra Nación; eventualmente ingresos brutos, que es un impuesto distorsivo para la inversión. No hay incentivo. Deberíamos tener mecanismos para que el Estado provincial y el Estado municipal tengan más capacidad de acceder a recursos que se redistribuyan localmente y/o federalmente.
Calvo: Para potenciar el desarrollo local.
Salvia: para potenciar el desarrollo local, lo cual significa que la ecuación de captura de los excedentes, no necesariamente tiene que venir de Nación y después distribuirse a las provincias, sino que en algunos niveles debe haber esa captura de esos excedentes, que yo estoy comentando que deberían ser retribuidos en materia de inversión en capital humano o capital económico para la pequeña mediana empresa o cooperativa; podría ser justamente un derecho y un privilegio y una obligación de gestión de espacios federales. Eso implica una reforma tributaria en un país federal que es difícil, pero creo que es más fácil pensar en esa reforma tributaria que pensar que vamos a poder modificar la coparticipación. Hoy por hoy nadie quiere perder en la coparticipación. Con que una provincia no te la firme, listo. No va a avanzar. Sin embargo, podemos generar cambios en el sistema impositivo, donde ciertos impuestos se vayan desdibujando y se vayan otorgando otros con capacidad de ser recogidos y administrados por la administración local y/o provincial y tener mucha mayor vinculación con los planes de desarrollo, y no tener que estar negociando ni con el Ministerio de Economía ni con el Ministerio de Desarrollo, desde algún lugar lejano, con muy pocos vínculos, con muy poco capital institucional, y que sólo eso se logre si uno se subordina políticamente a quien está organizando el poder o gestionando el poder. Entonces, es muy difícil si no destrabamos este esquema perverso, vinculado al Estado de sub-ciudadanía que genera la pobreza.
Calvo: Agustín, muchísimas gracias por tu amabilidad. Nuestra admiración por el trabajo que hace el Observatorio de la Deuda Social, y ojalá en algún viaje a Buenos Aires, o si te tenemos por Córdoba, encantado de recibirte y conversar aquí y allá.
Salvia: Alberto, a disposición, un gusto, un placer y adelante con la labor de la Fundación COLSECOR que es muy buena.
