"Todos empezamos a extremar los adjetivos que usamos, las formas en que descalificamos al otro, y es difícil después volver a la convivencia cívica"
Diego Reynoso es investigador independiente del CONICET y profesor principal de cátedra de la Universidad de San Andrés. Doctor en Ciencias Sociales con especialización en Ciencia Política (FLACSO-México), realizó estudios de posgrado en Quantitative Methods and Social Research (Universidad de Michigan), en Política Latinoamericana (Universidad de Salamanca), en Opinión Pública (FLACSO e IDAES), y en Licenciatura en Ciencia Política (UBA). Sus principales temas de investigación son los estudios electorales y la opinión pública, sobre los que conversó con Alberto Calvo, del área de relaciones institucionales de Fundación COLSECOR.
Alberto Calvo: -Un punto que asoma en la agenda de la economía a casi un año de la asunción de Javier Milei, es una inquietud en torno a cómo se vive con los ingresos laborales. Más concretamente, cómo se resuelve presupuestariamente el costo de vida individual o familiar. Ya no es tanto la inflación y cómo suben los precios, sino qué pasa con el ingreso y cómo poder llegar a fin de mes. Nosotros trabajamos la Canasta Básica de Alimentos todos los meses y la cruzamos con el dato del salario mínimo vital y móvil. El salario mínimo vital y móvil, para una familia tipo, resuelve apenas 20 días de alimentos en el mes, y eso habla de una dificultad tremenda que están viviendo grandes porciones de la ciudadanía. ¿Qué reflexión podés efectuar sobre este punto?
Diego Reynoso: -Después de 2021, 2022 y buena parte de 2023, años en los cuales la gente tuvo como principal motivo de preocupación la inflación, este año lo que nosotros observamos al menos en los monitoreos frecuentes es que la inflación dejó de ser un problema, obviamente para algunos más que para otros. Para los votantes de La Libertad Avanza, sólo el 6% dice que la inflación es un problema, y para los otros votantes está arriba del 30%. En promedio cayó la preocupación por la inflación, pero en general esa caída por la preocupación es básicamente una mirada partidista de aquellos que apoyan al gobierno.
Pero el tema de los salarios es una preocupación creciente que ha desplazado a la inflación, junto al tema de la pobreza. En términos de salarios, ahí vos ves un poco la composición social política de los electorados: entre los votantes de Unión Por la Patria, pero también entre los votantes de La Libertad Avanza, hay una fuerte preocupación por los bajos salarios, no así entre los que habían sido votantes del PRO que por nivel económico no ven esto como una preocupación todavía.
No siempre los datos objetivos son percibidos de esa manera por parte de la ciudadanía: hay un informe mundial de la consultora IPSOS que se llama "The Perils of Perceptions" en el que se le pregunta a la gente, por ejemplo, cuántos inmigrantes cree que hay en el país, y la gente dice "40%", y por ahí solo es el 6%. Cosas así. Acá no hay un desvío: claramente cayó la percepción respecto de que la inflación es un problema, pero fue reemplazada paradójicamente por el tema de los salarios, que a la gente no le alcanzan.
Entonces parecería que la situación actual, a partir de esto, se expresa en el siguiente razonamiento: "Bueno, los precios no están subiendo, pero después de todo este proceso, a mí no me alcanza nada, por más que no haya inflación. El final de todo el recorrido fue que mi potencial de demanda se redujera un montón". Esto es una realidad. No está afectando de manera dramática los niveles de respaldo del gobierno porque hay una buena parte de la sociedad que dice "qué terrible está la situación, pero esto no viene de ahora; esto viene de hace rato". Ése es un votante del gobierno que lo apoya porque reconoce que la complejidad de la situación se debe a las experiencias políticas pasadas y no a la presente.
-Me parece interesante cómo puede haber un cambio de entendimiento: la inflación en parte puede ser interpretada como un problema que tenemos en cuanto a la oferta de bienes y servicios que va escalando en un proceso inflacionario de valores. Al mismo tiempo, hay una demanda debilitada como una condición de posibilidad para el consumo descendente que no permite abordar una oferta que se pudo haber estabilizado. Cambia el eje en que se aborda políticamente el tema.
-Todavía no encuentro una mirada compleja de esa naturaleza en la gente, por dos motivos: en primer lugar, por la persistencia de una experiencia que le dispara finalmente una actitud, una opinión, una percepción, pero que no es inmediata. Luego, por algo que es muy poderoso, que es la oferta de explicaciones disponibles: la gente encuentra explicaciones disponibles en el mercado de explicaciones de periodistas, politólogos o políticos, y entonces va incorporando esas explicaciones para entender su propia experiencia.
Ahí los medios juegan un papel importante porque, a través del mercado de explicaciones disponibles, la gente toma opinión en las conversaciones que tiene con los vecinos, con la gente que charla de estos temas, que le permite encontrar razonamientos que se le acomoden a la experiencia que tiene. Todavía eso no está funcionando de esa manera y obviamente uno puede decir que esa es la batalla cultural en el sentido más básico del concepto, pero hay explicaciones respecto de qué está pasando. Muy probablemente la inflación no vaya a aumentar. En ese escenario, alguien puede pensar: "qué exitoso que es el gobierno en combatir la inflación, pero a mí me alcanza cada vez menos".
Ocurre también que los servicios se están comiendo todo el salario y, como los servicios tienen un impacto mínimo comparativamente a los índices de inflación, entre la percepción que la gente tiene de que la inflación se reduce y que su poder adquisitivo se desgasta, ahí hay un gap que la gente no termina de llenar.
El salario mínimo alcanza hasta 20 días para comprar alimentos, incluso para menos días todavía, entonces ahí hay un tema que se tiene que empezar a acomodar desde el punto de vista de las políticas públicas porque todavía no termina de sedimentar en la percepción que la gente tiene de la situación en cuanto a la relación de su capacidad de demanda y la oferta de bienes y servicios.
-¿Cómo están las relaciones de la ciudadanía con los gobernadores, con los intendentes de la geografía del conurbano? ¿Qué estás viendo ahí?
-Asistimos a una situación inédita desde el retorno de la democracia. Es una fragmentación interesante de la distribución del poder territorial de los viejos partidos nacionales y provinciales. Hoy tenés un creciente número de provincias gobernadas por partidos provinciales, hasta casi se está poniendo de moda eso: Río Negro, Misiones, Salta, Neuquén (que siempre tuvo esa tradición), por contar cuatro experiencias políticas provinciales en esa sintonía.
Si a eso le agregás los provincialismos sui generis de los partidos nacionales como el PJ de Córdoba o el PJ de San Luis o los radicalismos sui generis como el de Santiago del Estero, empezás a ver un montón de nuevas experiencias. Es un proceso que viene dándose hace tiempo pero que se materializó muy fuerte en esta última elección. Por otro lado, también es inédita la situación en el sentido en que ha habido mucha fragmentación partidaria: hoy tenés una distribución bastante más pareja del poder de los gobernadores entre peronistas radicales y el Pro.
El peronismo tiene menos provincias que las que históricamente tuvo pero, además, de manera fragmentada: las salidas de Catamarca y Tucumán del bloque de Unión por la Patria hablan de una fragmentación al interior del Partido Justicialista a nivel nacional, entonces tenés una situación inédita de distribución del poder con mucha autonomía de los gobernadores, una autonomía que está reforzada por una sencilla razón: el partido que ocupa hoy la presidencia, La Libertad Avanza, no tiene gobernadores, entonces ningún gobernador tiene un jefe material concreto al cual tenga que reportarse, y eso estimula bastante la fragmentación de las estrategias provinciales que tienen los diferentes gobernadores.
Todos los partidos lo están sufriendo. Se puede sostener que es una situación inédita que de alguna manera se refleja mucho en esta expresión muy fragmentada del poder territorial de los partidos nacionales, a los que les está costando muchísimo organizar y ordenar esa fragmentación que puede profundizar su debilidad. Eso en cuanto a los gobernadores. Ahora, cuando uno baja a nivel de los intendentes, ahí no ve mucho cambio: hay alternancias, pero en las intendencias todo se parece bastante a como era desde 1983. ¿Qué quiero decir con esto? Que hay identidades políticas con mucha inercia que no se están reflejando en la oferta electoral pero, a nivel local, a nivel de intendencia, sí se mantiene esa distribución del poder.
-Pensaba en que no se pudo construir una agenda de intereses de esas diferentes geografías. Más allá de las distintas identidades, no se pudo construir un proyecto que pudiera integrar distintas experiencias, pero sobre todo conformar un reclamo, una instancia de negociación política con el gobierno nacional: no sucedió, no escaló.
-No solo eso, sino que está faltando una mirada como la que tiene la Fundación COLSECOR, de estratificación. En este caso, de los problemas de Argentina: una cosa son los problemas de las ciudades que tienen más de un millón de habitantes, otros muy distintos, los que atañen a los centros urbanos de menor carga demográfica. Si vos estratificás, podés obtener diagnósticos diferenciados de cuáles son las demandas de bienes públicos, ventaja que no obtenés cuando pensás la Argentina como un todo vertical, como si todo el territorio fuera exactamente igual.
Hay muy poca investigación en la academia que estratifique los problemas dependiendo de los tamaños. Yo había empezado a hacer algo, pero después lo suspendí, sobre el tema de satisfacción con los gobiernos locales y demás, pero lo que pasa es que se requiere mucho dinero para hacer investigaciones de ese tipo. A veces los debates públicos nacionales no segmentan esas realidades y meten todos los problemas juntos. Pasaba mucho con el tema de la inseguridad: por ahí veías que la inseguridad era un problema, y después cuando segmentabas por tamaño, la inseguridad era un problema en algunos lugares, no en todo el país. Se instala un tema de preocupación, el debate público nacional se vuelca al tema de la seguridad y queda un montón de gente afuera de ese debate, y eso confunde los diagnósticos que sirven de insumo para elaborar políticas públicas.
-Esa es la condición situada. También sucede en relación a la opinión pública en el entorno digital: hay allí una micro segmentación de condiciones. Esto está pasando en X, esto está pasando en cualquiera de las otras redes sociales.
-Confieso algo: siempre subestimé un poco eso, después le empecé a prestar un poco más de atención. Tengo muchos colegas que trabajan ese tema, en la Universidad de San Andrés hay un Centro de Estudios sobre Medios y Sociedad (MESO), pero nosotros hicimos varias encuestas al respecto, y a veces me da la impresión, de nuevo, de que hay una galería de explicaciones disponibles para que la gente tome.
Cuando nosotros hablamos de política y pensamos en las redes sociales, en general estamos hablando de "X", que nació de una manera y hoy se llenó de periodistas políticos y académicos. Entonces, se segmentó el espacio de las redes. Al que le gusta subir fotos de comida, se va a Instagram y habla de otra cosa. Miro bastante X, y consulto a ver qué se está discutiendo y demás, pero ahí hay un microclima del 3% de la población argentina, pero es el 3% de la población que somos nosotros: el periodista, el académico, el político, y estamos enredados ahí.
Cuando hablo, por ejemplo, en el club con mis compañeros de tenis, nadie tiene Twitter, nadie se entera de qué dijo fulano, ni los conocen, ni nada. Y a nosotros nos cambia el día. Cambiamos la conversación por aquello que se dijo o se dejó de decir. Pero sí influye porque después uno ve que parte de los argumentos que las personas usan para explicar uno los vio primero por ahí circulando hace una semana. De todos modos, es una conversación muy de la élite más interesada en política, más informada en política, más intensa políticamente, y no de los ciudadanos en común. Sí instala temas y formas de explicar la realidad que después se reflejan, se entiende, en el discurso, pero no es un ágora horizontal y democrática de toda la ciudadanía argentina.
Me parece que es un ágora de la élite, de los hombres libres, los griegos lo dirían así. Ahí estamos los ´hombres libres´ que creemos que nuestra palabra, nuestras ideas, tienen fuerza, un poco más de valor que la del resto. Lo estoy diciendo con ironía.
-El tema corrupción más o menos uno lo puede encontrar con un determinado porcentaje de preocupación de un segmento de la Argentina. En este caso, lo quiero relacionar con determinadas expresiones del orden de lo político, que tienen como una vehemencia expresiva que se empieza a establecer con cierto rasgo autoritario. Hay advertencias que están viniendo de distintos sectores de la Argentina, de la economía, del sector empresario también, de los medios. ¿Cómo aparece el tema hoy, la corrupción, en la temperatura de las inquietudes ciudadanas? Y, por otro lado, ¿cómo esto también se relaciona con los temores respecto a esta vehemencia expresiva que puede derivar en una condición de acciones autoritarias?
-Es un gobierno muy subido de tono desde el punto de vista discursivo, empezando por el presidente, por el vocero y después por todos los replicadores del discurso presidencial, además de todos los actores en las redes tratando de acallar voces mediante agresiones y demás. Todos lo hacen con expresiones que están en el límite siempre de la jugada limpia. En el fútbol a veces vos podés ir a buscar la pelota abajo, en el límite. En la política está pasando eso ahora, se fue rompiendo lentamente ese acuerdo de hasta dónde se llegaba y se corrió el límite en los temas que discutimos, estos nuevos límites los pone en la agenda La Libertad Avanza. El Pro no se había animado, ni tampoco tenía espíritu en ese sentido, de llevar las cosas a ese extremo, sino que tenía un discurso republicano que, si bien tenía a veces posiciones fuertes, era todo más o menos dentro de ciertas reglas discursivas.
Me parece que esto se empieza a romper con el intento de magnicidio que hubo a Cristina Fernández de Kirchner, o al menos de manera visible, y después la cosa empezó a escalar de manera verbal. Me parece que el Presidente sigue una estrategia -no es que sea imprudente, sino consciente- que es muy delicada porque todos empezamos a extremar los adjetivos que usamos, las formas en que descalificamos al otro, y es muy difícil después volver a la convivencia cívica. Más allá de la discusión política, tenemos una convivencia, vivimos en el mismo país, tenemos que vivir en el mismo lugar, tenemos que aprender a vivir juntos, y me da la impresión de que la forma del lenguaje presidencial libertario va a empezar a convertir más complicada la experiencia de vivir juntos.
Eso me parece que va a ser un retroceso muy grande para la sociedad argentina. No veo a nadie que diga: "che, paremos la mano", o que haya una reflexión al respecto: me parece que no, al contrario. Y las respuestas a ese discurso empiezan a funcionar como autojustificaciones para seguir redoblando la apuesta; por lo tanto, como estrategia es distractiva, pero va a lesionar muchísimo la convivencia cívica y nos va a dejar con niveles más bajos de pluralismo, de tolerancia. Son acuerdos que se rompen en muy poco tiempo, en diez meses, pero que después requerirán de procesos largos para ser subsanados, sobre todo por el tema de la convivencia. Si el Presidente enuncia las cosas que dice, no solamente en la discusión política emergen esas cosas, sino que empiezan a emerger en la esquina.
Empieza a escalar esto de mismo modo que, por ejemplo, la experiencia argentina en el Mundial que concluyó con el Campeonato del Mundo nos generó un mes de una convivencia amistosa y cálida, en la que todos nos sentíamos hermanos, hoy tenemos la contracara: esta cosa de estar enojados todo el tiempo con el adversario genera después un contagio respecto de que nos enojamos con todo aquel que, a la mínima, tenga algún tipo de conflicto con nosotros.