¿En qué ponen el acento y en qué fallan las políticas públicas de juventud? ¿Cómo afecta la precarización y la inseguridad a los más jóvenes? ¿De qué manera la derecha interpela a los sectores populares y a los más jóvenes? Sobre estos temas conversó Alberto Calvo, del área de Relaciones Institucionales de la Fundación COLSECOR, con Melina Vázquez, socióloga, docente de la UBA e investigadora de CONICET, en el segundo encuentro de diálogos institucionales.
Calvo: En esta continuidad de diálogos institucionales, nos parecía importante retomar parte de la materia de estudio que vos llevas adelante, vinculada con las participaciones en el espacio público de las juventudes, en la democracia y, particularmente, esto que tanto se habla, de cuánta interpelación están teniendo las juventudes respecto a los espacios políticos referenciados ideológicamente desde la derecha. ¿Qué implicancias podés distinguir ahí?
Vázquez: Cuando hablamos aquella vez con Redacción Mayo, la pregunta por las derechas había surgido de un estudio del Observatorio Latinoamericano y Caribeño en Infancias y juventudes porque la pandemia nos involucraba como investigadores e investigadoras y la idea de estudiarlo también nos atravesó en cuanto a repensar las estrategias de trabajo. Por ejemplo, aplicamos una encuesta en siete países, donde elegimos organizaciones juveniles de distinto perfil ideológico: nos interesaba que hubiera jóvenes rurales, jóvenes urbanos, jóvenes vinculados a movimientos sociales que se reconocían como parte de las derechas; hubo varias experiencias de este tipo, no en todos los países por igual, pero sí tomamos nota de la importancia que esto tenía en el caso Argentina, en el caso de Brasil, ya con (Jair) Bolsonaro, y estaba como muy claro en Ecuador y en España. Después de ese primer trabajo más cuantitativo, donde les preguntábamos a referentes juveniles qué había pasado con la pandemia, cómo había cambiado su vinculación con las calles, cómo había cambiado las agendas de militancia, después de ese interés, surgió la necesidad por entender las derechas desde una mirada más cualitativa y en profundidad, y detectamos que esas relaciones no eran porque sí y que inclusive muchas juventudes de derecha trazaban vínculos, por ejemplo, la juventudes vinculadas con las derechas en Argentina miraban muy fuertemente la experiencia de Brasil, la experiencia de Vox en España. Ecuador surge un poco más tangencialmente tal vez por el proyecto de ley de la dolarización y, de alguna manera, esto nos permitía trazar relaciones que no eran casuales, y cómo esas derechas también tejían vínculos regionales o internacionales con otras derechas, ni hablar el caso Trump en Estados Unidos, porque si bien en el estudio no tomamos jóvenes de Estados Unidos aparecía como una referencia ineludible. Leer la coyuntura siempre es difícil porque la leemos mientras está sucediendo, pero en ese momento le dimos mucha importancia a entender el impacto que tenían, sobre todo en países que habían tenido gestiones de gobierno progresistas, por ejemplo, en el caso argentino la idea de desafiar las medidas sociosanitarias del gobierno y del Estado en simultáneo; esta lectura anti Estado, que abona alguna de las miradas que tienen sobre todos los libertarios, se convertía como algo muy destacado y sin duda fue algo que les dio mucha visibilidad pública porque, en el espectro general, había una idea de quedate en casa, de repensar los formatos, cómo buscar otras estrategias para hacer uso del espacio público, incluso poner los pañuelos blancos para simbolizar la adhesión a la marcha el 24 de marzo; es decir reconvertir no sólo los balcones aplaudiendo a los médicos, sino también intervenir nuestros hogares mostrando la adhesión a causas. Eso significó un retiro parcial de la vida pública y la ocupación de esos espacios tradicionales del poder y acá veíamos al Obelisco convocando a manifestaciones opositoras.
Marchas opositoras y socialización de las infancias
Haciendo un trabajo de campo un poco más calmo y pasando esta primera ola nos hizo repensar los temas. En mi caso, hice un trabajo de campo bastante más largo y cualitativo y eso me invitó a repensar un poco esa temporalidad, pensando el peso que en algunos de estos jóvenes habían tenido ciertas experiencias dentro del liberalismo. por ejemplo, muchos jóvenes de algunos grupos que referían a viejas historias de familiares vinculados con la UCD, o con la UPAU, experiencias en términos familiares pero también por figuras que fueron apareciendo, por ejemplo la de (Carlos) Maslatón, que conocían como influencer, que cuando iba a los actos les hablaba a las juventudes en clave política no sólo como influencer económico, también hablaba de lo que fueron los 70, lo que fue la experiencia de la UPAU dentro de la cual él fue uno de los líderes. Pero muchos otros referentes de la UCD aparecen recreados como referentes para estas juventudes; los años 70 y discursos sobre los 70, y también aparecen experiencias vinculadas con la socialización en su infancia en el contexto de las movilizaciones opositoras contra el Kirchnerismo. “Cuando yo era chico me llevaban a la marcha. Cuando yo era chico me llevaban a los cacerolazos”. Aparecía todo ese registro.
Calvo: Aparecen distintas narrativas y participaciones en la vida pública en el período de los años '70
Vázquez: Sí, sin duda. Lo que pasa es que, como son muy jóvenes, en muchos casos es una experiencia mediada tanto por la biografía personal como por la de sus familiares o referentes significativos de su vida o en términos políticos. Entonces ahí aparecía la cuestión de las movilizaciones del 2012 en adelante, 2012, 2015, sobre todo en oposición al gobierno de Cristina Fernández y aparecen los debates parlamentarios y ahí creo que hay un hito muy importante, en 2018, donde muchos y muchas van a empezar a decir: “yo soy de derecha, porque me opongo al aborto legal y gratuito”. Por eso la distancia con la coyuntura a veces sirve porque tal vez en el 2018 lo que más vimos fueron los pañuelos verdes. Muchos de los jóvenes relatan experiencias de sus propias compañeras en escuelas confesionales con esos mismos pañuelos verdes, pero empezaron a reconocerse como parte de otro espectro, y reconocerse dentro de la lucha de, por ejemplo, los pañuelos celestes, la llamada lucha por las dos vidas; empezaron a hacer lecturas en una trama de sociabilidades, confesionales y no tanto. Hay un caso que para mí es muy interesante, y lo he contado varias veces, que es un joven militante kirchnerista que fue el fundador de "pibes libertarios" durante la pandemia, que deja su espacio de militancia en el conurbano bonaerense durante los debates parlamentarios del 2018 y lo hace a través de empezar a consumir estos influencers que hoy son celebrities, dentro de las causas que tienen que ver con oponerse a las agendas de feminismo, matrimonio igualitario, aborto legal. Varios referentes que le van a permitir socializarse en un nuevo mundo, un nuevo lenguaje, repensar lo que eran los 70; él que venía del peronismo militante. Imagínate ahí la inflexión. Este mismo chico que consiguió un trabajo en el Estado a partir de su militancia kirchnerista y renunció para empezar a trabajar como repartidor de Uber, reconociéndose en esa narrativa emprendedora del sujeto que se hace a sí mismo, ser libre de todas determinaciones, etcétera. Esa narrativa emprendedora que un poco empezó a construir el PRO y que terminó de consagrar la figura de (Javier) Milei. Entonces, de alguna manera, ese recorrido de ese joven me parece interesante porque expresa algunas de estas inflexiones sin que esto pueda ser generalizado, marca un poco los tintes de estos momentos, pero creo que sin duda la agenda del 2018 y 2020 es importante y la pandemia dejó ver muy claramente que hay dinámicas y otras temporalidades un poco más subterráneas, un poco menos visibles pero que, sin embargo, se articulan y permiten pensar muchas de las cosas que estamos viendo hoy como como si fueran novedades o como elementos muy singulares que sin duda los hay, pero no solamente.
Jóvenes y precarización
Calvo: Estaba pensando en las demandas de las juventudes y en algunos escenarios que también son de dificultad, de riesgo; pensaba en la pobreza establecida en las juventudes, y como esto representa un espacio de inseguridad para el ejercicio de los derechos de ciudadanía, ¿cómo observas esta situación?
Vázquez: Hay una categoría en la que estoy tratando de pensar que tiene que ver con lo que escucho en los jóvenes, que es la idea de una derecha popular. Hay muchos jóvenes, sobre todo los más radicalizados, los más seguidores de Milei que tienen un perfil muy joven, muy masculinizado y radicalizado en un montón de aspectos. Por ahí si miramos otro espectro como jóvenes que están más en el espectro de Juntos por el Cambio, también están los halcones y las palomas, hay diferencias internas y por un lado hay que dejar de pensarlos como monstruos, porque hay que entender la dimensión de la precariedad en la que muchos se encuentran y lo pongo en masculino porque la condición masculina expresa mucho de esa militancia, de esa participación. Aquello que el progresismo no supo darle es una respuesta. Hay una experiencia de la precariedad que está de fondo y está de base en esta posición y en la idea de construir. No por nada se dio el rendimiento electoral que tuvo la propuesta de Milei en la ciudad en la ciudad de Buenos Aires en los barrios más empobrecidos; me cuesta pensarlo por ahí más a nivel nacional porque lo veo más en el AMBA, pero sin duda hay algo de eso.
Calvo: ¿Más de zona conurbano?
Vázquez: Conurbano y ciudad también; hay una actividad importante en zonas como Villa Lugano, en algunas comunas de la ciudad de Buenos Aires, las más empobrecidas coinciden con las que en el 2021 Milei tuvo mejor rendimiento electoral, entonces hay algo ahí que es pensar cómo la derecha interpela a los sectores populares y de hecho conversando con un referente vinculado con (Ramiro) Marra, que es el candidato a jefe de gobierno de Libertad Avanza, decía: “estos chicos no son los chicos que los 80 hubieran estado en la UPAU, hay un clivaje de clase también significativo y también hay una diferenciación con lo que ellos llaman los "Chetos del PRO". Si el gobierno de Cambiemos y el macrismo representaba una respuesta que algunos llamaron de centro derecha, esta es la respuesta a esa respuesta incumplida, y esto también tiene que ver con estos jóvenes defraudados, no solo por el progresismo que no supo darle las condiciones de vida, sino también con esa respuesta por derecha que pretendía ser Cambiemos, Juntos por el Cambio, el macrismo.
Entonces pienso que ahí hay muchos de los componentes de esa inserción territorial que tienen que ver con los repertorios clásicos, que tal vez hubiera tenido el peronismo en los barrios. Si uno mira, por ejemplo, el Instagram de Lucía Montenegro que es una de las legisladoras de la Ciudad de Buenos Aires se muestra caminando la villa Zabaleta, repartiendo choripanes, bailando cumbia. Es decir que el universo social al que ella apunta con ese tipo de repertorio de acciones no tiene que ver con lo que se llaman los "Chetos del PRO", los jóvenes militantes de la juventud del PRO que tienen un componente mucho más de clase media-alta; en el sentido tradicional, lo que eran las derechas asociadas a las élites. Acá hay una idea de derecha con componentes mucho más populares. Y donde estos recursos de apelar a la idea de la dolarización, hay que leerlos en ese sentido. En lo que es el deterioro del salario, en los problemas de llegar a fin de mes, en una economía precarizada, en un joven que trabaja como repartidor en una aplicación. Me parece que hay un componente de clase con el cual es necesario pensar y mirar a esas juventudes.
Calvo: Expandiendo el foco, pienso en la diversidad de la geografía argentina, pequeños y medianos pueblos, esos que en muchos casos han sido pensados como “la ruralidad de las pequeñas poblaciones”, ¿cuánto se puede ver de esto que se distingue en las grandes urbes en otros espacios territoriales en Argentina?
Vázquez: A nivel rural no sabría decirte. No está ese perfil dentro de los jóvenes con los que estoy trabajando, pero sí en la escala provincial está esa idea de ser una derecha anticasta, que es mucho más problemática. Si miramos las alianzas con las que Milei trató de potenciar algunos candidatos como por ejemplo en La Rioja con Menem, ahí se muestra que esta idea de una derecha nueva, distinta, anticasta, es muy problemática porque las articulaciones son con la derecha más tradicional. Hacerle una lavada de cara a esa derecha pareciera ser mucho más complejo. La narrativa anticasta es una narrativa pública, pero más allá de eso y creo que en las provincias esta idea es mucho más compleja por eso; en algún momento y a la luz de las primeras elecciones que tuvieron lugar este año, salió Milei a decir: mi lucha, mi competencia electoral va a ser estrictamente a nivel nacional, Y sí, hay experiencias de juventud desorganizadas en algunas provincias, creo que también en la pandemia surgieron muchos grupos por ahí chiquitos, pero que tenían una actividad fuerte en redes sociales y eso un poco se fue desgranando, sí en algunas ciudades en particular, Santa Fe, en Mendoza, hubo algunos nucleamientos con algunos referentes con mucha visibilidad, pero ahí no he hecho trabajo de campo y solo tengo algunas impresiones generales. Sí creo que es un fenómeno un poco más urbano que otra cosa.
Las juventudes y las políticas públicas
Calvo: Respecto a los ámbitos de escucha, tanto se habla de la necesidad de crear ámbitos para el diálogo social, la escucha a las juventudes desde la política, desde la sociedad civil, ¿Qué infraestructuras institucionales podes percibir para poder instrumentar ese diálogo, construir ese ámbito para escuchar la juventudes?
Vázquez: Es complejo porque desde hace unos cuantos años está la idea de reconocer las voces de las juventudes, primero de las infancias te diría, desde la Comisión de los Derechos del Niño aparece esta cuestión de la voz como algo a escuchar, a tener en cuenta, a incluir en cualquier resolución. Sin embargo, muchas veces creo que esto, si bien se convierte o traduce en política pública, muy pocas veces es efectivo, ese lugar de escucha y esto trasciende la gestión de gobierno y trasciende, incluso, te diría el caso argentino. Dentro del Observatorio hicimos otro trabajo que se hizo en pandemia, donde lo que queríamos ver era cómo las políticas públicas habían reconvertido sus estrategias de diálogo con jóvenes en un momento de virtualidad y cómo habían llevado adelante distintas estrategias de interacción con estos jóvenes. En general, las políticas públicas que tienen que ver con reconocer la voz son interesantes en su normativa, proponen algunas articulaciones, pero en su gestión concreta me parece que fallan porque muchas veces apelan a redes de conocimiento mutuo para convocar esas juventudes, con lo cual siempre quedan en circuitos sociales acotados, de jóvenes que ya participan y ahí es interesante pensar como clivaje la desigualdad. Solemos pensar la desigualdad para hablar de pobreza, para hablar de otras cuestiones cuando hablamos de participación política también es importante pensar cómo opera la desigualdad. No porque el Estado cierre los canales de conversación, sino porque yo siempre me pregunto quien está dispuesto o disponible para tomar la voz. Tomar la voz no es un ejercicio que pueda hacer cualquiera, sin recursos, entonces no se trata solo de escuchar esas voces, sino de generar las condiciones para ejercerlas, y creo que ahí las políticas públicas participativas se proponen desafíos interesantes, pero profundizan desigualdades en torno a quiénes pueden o no hablar y cómo pueden decirlo, porque intervenir en una reunión sea virtual o presencial es algo sumamente complejo y diría es un punto de llegada, no un punto de partida. Entonces ahí me parece que la relación entre la desigualdad y la participación política está muy poco problematizada y que está de trasfondo en las políticas públicas. Creo que durante la pandemia hubo algunos intentos un poco fragmentados, de hecho, me acuerdo en uno de los conversatorios que hacía el Ministerio de Educación con jóvenes de Centros de Estudiantes, una de las chicas decía: ´para mí es una locura estar acá porque yo vivo en un pueblo y nunca hubiera podido contar ni con los recursos, ni con la manera de llegar a un centro urbano donde un encuentro de estas características se hubiera realizado´. Eso de alguna manera abría, pero era una circunstancia muy particular, no era algo que se repitiera y cuando vamos a encuentros de Centros de Estudiantes notamos estos mismos sesgos sobre los cuales hablamos. No son intencionados, pero suceden de hecho, entonces la pregunta, ¿quién puede hablar? me parece que debería estar antes de ¿cómo reunimos jóvenes?, ¿cómo los hacemos hablar? y sobre todo ¿cómo los escuchamos?, porque a veces la pregunta ¿qué piensan? ¿cómo se sienten frente a esta situación? ¿cuál creen que deberían ser la solución? no necesariamente se condice con las respuestas que el propio Estado puede dar y, muchas veces, con las herramientas institucionales que tienen los Estados para gestionar política pública de juventud es deficitaria porque no tiene presupuesto propio, porque no tiene continuidad, porque las políticas públicas de jóvenes tienen que ver con becas, proyectos, encuentros y no con políticas estructurales para jóvenes. Entonces pasan esas paradojas: las políticas de juventud diseñadas para jóvenes son acotadas, discontinuas, poco institucionalizadas y políticas con impacto no son tematizadas como políticas de jóvenes.
Calvo: Es de enorme dificultad, también, desde las instituciones de la sociedad civil. Así se reduce aún más las condiciones de posibilidad.
Vázquez: Sí, coincido. Aunque desde la creación de los organismos sectoriales de juventud de los años 80, hasta ahora, siempre ha habido articulaciones de organizaciones de la sociedad civil. Sí cambiaron los perfiles, sí cambiaron las vinculaciones, por ejemplo, no sé, yo he estudiado los organismos nacionales de juventud y muchas veces vemos un cierto perfil de organizaciones vinculadas con educación popular y en otros tiempos encontramos organizaciones de la sociedad civil, fuertemente transnacionalizadas con otros valores, con otras miradas y creo que las organizaciones de la sociedad civil tienen capacidad de construir agenda hacia dentro del Estado proponiendo visiones, modelos de gestión. Pero sin duda forman parte de lo público. Hay que pensar las políticas públicas en su acento público y no solamente estatal y creo que la alianza de las organizaciones y la sociedad civil, la Universidad, la Academia y el Estado son fundamentales para poder tramitar esto, pero no como un lugar de corrección política donde decimos que estamos articulados, sino transfiriendo conocimientos, experiencias, saberes hay algunas experiencias interesantes en ese sentido, no solo las consultivas, sino las de trabajo efectivo.
La categoría de juvenicidio
Calvo: La última pregunta, Melina. ¿cómo ves esta relación que muchas veces se circunscribe al tema inseguridad sobre la propiedad privada, para pensarlo más en un espacio que tenga que ver con la persona, más allá de las materialidades. ¿Cómo ves esa relación de las juventudes y los riesgos, las dificultades en cuanto a las convivencias que desarrollan y las inseguridades en el entorno social?
Vázquez: Desde el sentido común o el sentido mediático, diría, lo primero que pondría en la relación entre jóvenes y seguridad es el foco en jóvenes que cometen delitos. Los jóvenes son las principales víctimas de la inseguridad, en el sentido, no de que les roban más a esas personas, sino que son hacia quienes se dirige de manera selectiva, clasista, racista, las principales medidas vinculadas con la seguridad, muy entre comillas, porque después los principales casos de gatillo fácil tienen que ver con jóvenes de sectores populares. Es decir, estas teorías sobre el crecimiento de la inseguridad terminan redundando en políticas de hostigamiento, persecución y aniquilamiento de jóvenes. Por eso, desde hace un tiempo, desde el grupo de trabajo de infancias y juventudes varios colegas vienen trabajando la idea de juvenicidio. Así como tenemos un gran aporte y un gran horizonte pensando lo que fue la construcción de la categoría femicidio, que no es solo una categoría académica, sino que permitió traducirse en términos legales, cómo hacemos para pensar este asesinato sistemático no solo de mujeres, sino también de jóvenes que recorre América Latina, y por eso siempre es interesante pensarlo en una perspectiva un poco más regional, un poco más amplia. Los sesgos en relación el sistema penal, quienes son objeto de sospecha, de asesinato, de persecución suelen ser las juventudes. Y siempre algún caso aleatorio, irrelevante estadísticamente, no digo que no sea relevante para quien atraviesa esa situación, pero irrelevante en términos estadísticos, nos vuelve al debate sobre la baja de edad de imputabilidad, una agenda que siempre está disponible en los años electorales. Y siempre me pregunto: ¿Por qué esa agenda resulta atractiva para el electorado, para cierto perfil del electorado? En este tiempo de rehabilitación de la derecha no me sorprendería que en cualquier momento esta agenda vuelva a tener lugar, porque es lo que encontramos en muchos otros años electorales, entonces para mí cuando hablamos de delincuencia, inseguridad y de jóvenes tiendo a pensarlo más como víctimas que como perpetuadores, que es como se ven en términos sociales y mediáticos.
Calvo: Melina, un enorme gusto. Ojalá podamos, nuevamente, ampliar este diálogo y tener un momento para compartir.
Vázquez: Encantada. Gracias a vos Alberto y a la Fundación COLSECOR.
